《神学与当代文艺思想》第14章

答：为第三世界出力。　我经历过这种事。　当然，起决定作用的首先是教会的促进，不过这些促进已经超出了教会的范围。　这样做也不错。　我们希望有另一个世界，而不仅仅是另一种教会。　在人世间，教会往往只不过是一种手段、一种工具而已。　就这一点来说，我觉得下述情况是好的：所有这些倾向和突破都不仅仅在教会范围内，而是超出了教会范围，甚至还存在着一些教会可以再从中学习到某种东西的其他促
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进因素。　令人忧虑的只是：官方教会一再起阻碍作用，它使人望而生畏。　这种情况需要人们认真对待。　因此可以说，复活经历肯定是有的。　要不，我们就拿波兰为例吧，那里突然出现一个瓦文萨，情况就大为改观了。　这一点人们事先是根本预料不到的。　但在这里，犹如在耶稣那儿一样，两种情况兼而有之：一方面是对于某种开端的希望，另一方面又是不详的警告。问：对于您来说，谈论耶稣复活到底是什么意思？您在一篇后使徒信经中写道：“我信耶稣，他被像我们一样的人处死，但第三天就复活，为了我们和我们的解放而继续奉献，直到上帝无所不在为止。　我信圣灵，是它使我们成为这位复活者的同道，成为那些为正义而奋斗、而受苦的人的兄弟和姐妹。”您是否认为复活的希望原则上也能脱离耶稣的复活呢？
如果是这样，那么这在犹太教中又怎么讲？
答：我不相信耶稣在彼岸复活，而是——不过，这还不是最后的看法，这是我现在所想到的——我是这样解释复活节的，我认为耶稣复活在他的门徒身上，复活在他的信徒身上。　他通过那些门徒，通过优良的教会传统把作用发挥到人世间来。　这就是我对他的复活的理解。　但这并不等于说，他复活在某个形而上学的超世界中。　我认为，他复活在这个世界上，复活在这个世界的未来中，我并未看到人们该用别的什么办法来解释复活的故事。　他促动那些根本就不再有信心的门徒。　他重新使他们有了信心。　我认为这一过程会一再发生！他作为一再给人信心的人复活在我们的教会里，以便使教会能在生活中复活，按照他——耶稣的心愿改造这一世界。
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问：那么一般的复活呢？它们只有通过耶稣的复活才能理解吗？
答：这倒是棘手的问题。　我在这里恐怕要显丑了。　我不会把一般的复活非同耶稣的复活扯在一起。　不过我会把耶稣看作一般复活的表征。　但我必须承认，我无法想像一般的复活，至少暂时很难想像。我相信，如果人们愿意想像的话，那他就会老停留于现在生命的延续上……
问：跨越死亡吗？
答：跨越死亡。　不过，按照我对《圣经》的理解，这根本不是复活，相反，这倒是不死、灵魂的不死。　而复活则是死亡，是人的肉体和精神彻底死掉——再出现新的！
因此，我大概能想像不死，甚至不少宗教都在介绍这种事。　但复活是另外一码事，《圣经》上讲的是复活，而不是不死。　我认为，存在着一种变形，而上帝就在促成这种变形。我甚至还认为，这就是创造。万物都在不断变形，我从这种创造当中看出，就是在物质创造中也不会丢失任何东西的。　不过任何东西都不会一成不变，而是变得完全不同。　或者说，全然变新。　对我来说，复活就意味着：我或者我们在对上帝的信赖中死去，这时大家都坚信，无论上帝会做什么，也无论他要把我们变成什么，他都是好心好意，因为我相信上帝是良善的。　除了第一，仰望上帝，第二，仰望这个一再为我们作出的榜样复活者耶稣，看着这粒死去的麦粒外，对此我已经无话可讲……
问：这就是关于变形生成的保罗教义的主题……
答：对，我觉得，有人谈到复活时，想到的总是生命的延续：我们会再次见面吗？是在死后吧？这是一种长生的观
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念，这里丝毫不涉及变形。　然而，正是这种变形的契机对我来说非常重要。　但我对变形将是什么一回事却无话可说。问：在这一点上存在着一种具体的问题之尖锐点。　在您的一首卡尔。　马克思诗中写道：“此时此地，你知道，我确实相信复活。　那又为什么不能相信你的复活呢？我担心，我希望，复活也会发生在那些盗窃你的遗产的人，那些贪求利润之人身上。　因此，我无片刻安宁，总在不断围着你旋转。　这个日子会到来的。”在这里，一方面你同马克思的亲密关系在语言上引人注目；另一方面，把您同马克思结合在一起的复活希望，被放到了与耶稣的复活同等的地位。　您看到了根本区别吗？马克思是否也会像耶稣一样复活呢？
答：不会，根本不会，这一点我大概还知道！但我还是把马克思看成是一位试图改变不公正的社会情况之人。　我认为，他是真心诚意希望这样做的。　因此我想，要是他如今来到世上，又对社会进行一番分析的话，那么这种分析所得出的结论就会迥然不同。　他同样也会以自己的方式批判当代社会；他甚至会大吃一惊：自己居然在社会主义社会被教条化了。　他自己也会转变，这就是说，连马克思主义带进我们历史、带进我们思想的东西，都必须转变。　教会还要与马克思主义继续对话，因为这样多少可以学到一些东西。　但是，这并不涉及马克思已经复活或者将要复活的问题，不管怎样，他同我们所有的人没有两样。　马克思主义同样也处于变化过程中。　有朝一日也许会有一种基督教能使马克思主义成为多余的，或者也许会有一种真正的马克思主义能使教会成为多余的。　也可能这是一种综合，但它却是乌托邦。
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问：您为了表达您的复活希望，经常使用关于“将会无所不在的上帝”这一保罗教义式的语式。　具体地说这是什么意思呢？按照您的设想，这种事情某个时候会在历史上成为现实吗？
答：如果您要把它看成历史进化的结果，那就不会成为现实。但要是您认为，在历史上不仅仅有进化，还有更新，因而能够出现某种人们无法直接从迄今为止的事物中引出的新意，那我就会对此加以肯定。问：那么上帝在这次更新性行动中扮演什么脚色呢？
答：要是人们把上帝理解为历史的主人，我会感到不快。我不能按照世界史就等于世界末日审判的含义，把更新事件同历史发展等同起来。那样的话，往往只有胜利者才有权利，而人们不再提到的失败者，仿佛他们脱离了上帝的怀抱。不，上帝站在历史的对立面，正因此他也就是那位能给历史带来某种新的上帝。　我认为，事实上他已经与耶稣一起将某种新带进了历史。耶稣不是必须来临，他的来临并非历史的必然。问：其实，复活的主题犹如一根红线贯穿您作品的始终，而且多数还是间接地、由乌托邦式的复活形象描绘出来的。譬如，舞蹈的情景就起着巨大作用，但是神学的原创性本来就体现于您关于一对弥赛亚的形象中。　您写道：“我觉得，一个接近《圣经》因而被光照亮的人，在再来期望的想像中会使人想到一对弥赛亚，因为他们既可能表示每一种单一性别统治的终结，也可能表示任何一种人对人的统治的终结。”
这里紧接着就出现与女性的关系问题，与肉体和性的关系问题，同时也涉及您称之为上帝的喜好的问题。　您是否能对这些认识
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的背景作一些说明呢？
答：首先，这里更多的是个人的设想，更多地带有根本性的反省。　我不能不说，我往往不大喜欢把上帝想像为纯粹的男性和慈父。　这对我来说往往是一种框画。　我还在当学生时就已对Ｃ。Ｇ。　容格（Ｃ。Ｇ。Ｊｕｎｇ）当时对神性中三位一体和女性的描写发生了兴趣。　我把那些关键性的经验和认识都归功于女性，因此把上帝想像为男性已经远远不能使我满足。　我这个人的确不是在教会性的哺育中长大的。　后来当我作为牧师进入教会时，当初所有那些牧师先生的父权感使我感到万分震惊——这个父权性的牧师界恰恰就在新教教会之中！在我个人的成长之中，不满日益增长。　我从那时（而非现在从女权主义神学那里）就已经试图与那些牧师们不同地想像上帝，试图把女性与上帝